Radio Centenario

Entrevista a Helios Sarthou

Integrante del sub. Lema Asamblea Popular-Izquierda Unida.

SURda

¡¡¡GRAN VALOR!!!
AHORA EL DR. SARTHOU JUNTO A LA ASAMBLEA POPULAR
Jueves 30 de julio de 2009.

“se está manejando una especie de estética, como fue traer a Bush acá. Es una estética de la entrega y parece un poco como el exhibicionismo del nuevo rico de la dependencia. Esto es curioso pero es así. Antes se ocultaba la dependencia, pero ahora se exhibe: Astori va a hacer un acto de reverencia ideológica y de anuncio: miren que acá tengo a papá que me protege. Porque no es casualidad que haya ido al Fondo Monetario y se relacione con el BID”

Chury: Bien oyentes, hoy seguimos de reportaje en reportaje, de compañeros en compañeros y de amigos en amigos, porque fíjense ustedes: termina de irse Gonzalo Abella y yo me apresto a decirle bienvenido y buenos días a Helios Sarthou

Sarthou: Buenos días, saludo a todos los oyentes.

Chury: Te cuento: veníamos hablando de un ciclo que pretendemos llevar a cabo para hablar del socialismo, su vigencia, y la invitación a Sarthou es también porque este viernes en la Fono se va a exponer sobre la vigencia del socialismo y queríamos hacer una suerte de anticipo para que la gente se sienta motivada y se arrime por aquel lugar.

Sarthou: Yo creo que eso obedece a una orientación que se habló en el Consejo de los grupos y sub lemas que integran Asamblea Popular-Izquierda Unida. Había 4 aspectos allí, que es bueno que la gente tenga claro que esto no obedece solamente a una cosa casual sino que es un cierto plan de recuperar algunos aspectos que antes tenía la izquierda y que lamentablemente se ha perdido, porque también hay un aparato, un poder informático que le ha interesado desculturalizar a la gente porque si yo quiero imponer un pensamiento único no quiero disidentes. No quiero disidentes en el Comité de base, no quiero disidentes ideológicos que me tenga que encontrar o con los que tenga que discutir sino un pensamiento uniforme. Este es un fenómeno que está dado ahora y algunos lugares excepcionales como es esta radio, el periódico, otros periódicos porque el otro día veía a Nueva Tribuna que también salió muy bien... Me comprenden las generales de la ley porque sacas una cosa mía, pero yo no digo por eso porque antes lo dije. Pero salvo 3 ó 4 cosas de ese tipo no hay en este momento lo que antes era un fermento habitual ideológico.

Chury: Uno tenia acceso corriente a ese material

Sarthou: Y eso ayudaba -que me parece es lo que falta hoy- a descubrir el engaño, que es lo que falta hoy.
Hoy me impactó esto del peregrinaje de los presidentes a los Estados Unidos, esta oferta, que vayan a EE.UU. en una visita genérica que no se sabe para qué es

Chury: Es el viejo estilo de desde la provincia a Roma del viejo imperio

Sarthou: Sí, y es un fenómeno muy grave además porque en el caso nuestro, se está manejando una especie de estética, como fue traer a Bush acá. Es una estética de la entrega y parece un poco como el exhibicionismo del nuevo rico de la dependencia. Esto es curioso pero es así. Antes se ocultaba la dependencia, pero ahora se exhibe: Astori va a hacer un acto de reverencia ideológica y de anuncio: miren que acá tengo a papá que me protege. Porque no es casualidad que haya ido al Fondo Monetario y se relacionó con el BID; esto tiende a decirle a la gente no mirá, hay que votarlo porque tiene respaldo. Esto es deliberado. ¿Entonces toda la gente que intervino en reuniones, en tribunas, diciendo todo lo que pensábamos del sometimiento y la dependencia? Porque la gente también tiene que saber que la última cosa que dijo el delegado que nos revisa los números del FMI, dijo: no vayan a aumentar los salarios, lo demás está todo bien. O sea que lo que estaban protegiendo era el no aumento de los salarios. Estas cosas no son teóricas, golpean a la gente en su hogar y en todas sus necesidades. Que eso a veces pasa cuando se maneja el antiimperialismo solamente como si fuera una cuestión verbal. Lo importante es que el antiimperialismo es una actitud contraria a toda dependencia, a que nos vengan a gobernar toda la autonomía. Y eso lo decía Astori en el 84. Decía expresamente que el Fondo Monetario busca eliminar la autonomía de los países dependientes y dominar por la vía del capitalismo central. Lo mismo que un episodio de sastrería metido en una campaña electoral. ¡Es de no creer! Yo digo que esto ya hasta incurre en un grueso menosprecio a la gente

Chury: ¡Qué trivialidad!

Sarthou: Claro, pero la trivialidad es desconocer la capacidad crítica del que oye. De alguna manera se está subestimando y al contrario, se estima un proceso que es de inserción aparente en la clase que se quiere pedir el voto. Es decir, primero me hice el humilde, el populista para ver si conseguía. Y el otro ayuda yendo al Fondo Monetario y anunciando que tenemos la protección, digamos así.
Hoy yo leía que dice que nos liberamos. La carta de intención del 24 de mayo, yo le quiero decir a la gente para que lo transmita, es una carta de obediencia absoluta, ¿de qué nos liberamos del Fondo Monetario, cómo dice Astori eso? Bueno, como dijo en el 84 todo lo contrario de lo que hace ahora, pero yo digo que ¡hay que tener coraje para decir eso! cuando nosotros venimos siguiendo desde el 24 de mayo toda la orientación del FMI hasta eliminar prácticamente al Banco Central en su autonomía porque hicieron una súper intendencia que le dan 8 años de existencia y 8 años al director, para saltearse el efecto de la elección inclusive, porque el FMI no quiere interferencia de los políticos, quiere tener obedientes técnicos porque los políticos a veces abren la bolsa y largan plata o desobedecen las instrucciones, precisamente en América Latina donde también hay vivos que utilizan eso.
No quería saltearme esto porque realmente me golpeó como fenómenos que a uno realmente le cuesta aceptar por más que se inscriban en una campaña.
Otra cosa que me molesta es que digan que nosotros coincidimos con la derecha. No, no. La derecha coincide con nosotros porque en realidad acá yo estoy en contra del gobierno y de la oposición. No de los frentistas porque nosotros sabemos que hay cantidad de esos frentistas que fueron compañeros, que no creen en este camino. Lo que no tienen es espacio para pronunciarse porque lo primero que hicieron es suprimir espacios para pronunciarse entonces yo veo eso como un elemento de mucha importancia.
Esto vino a cuento de esta mesa redonda que hemos planteado 4 aspectos que son muy importantes: primero volver a desenvolver lo ideológico, explicar los temas que no son ideológicos puros sino que son elementos para  interpretar la realidad y el examen de los aspectos del socialismo  tienen que ver por ejemplo con cómo interpretamos esta sociedad capitalista que es rudimentaria porque tiene todos los males de una sociedad capitalista y no tiene ni siquiera los elementos de compra de la gente en función de cierto éxito. 
Entonces esta idea es salir a descentralizar en los barrios, para poder dialogar con la gente. Esto ya es un arranque, como hicimos también ese acto que fue muy bueno en Sanguinetti el otro día, que hubo mucha gente, mucho entusiasmo porque no sólo es gente. La gente a veces iba a algunos actos sin entusiasmo y el otro día estaban con entusiasmo, además este entusiasmo de tipo ideológico de cambio en profundidad de la sociedad.
Este es un aspecto: el desarrollo ideológico y la descentralización y la popularización, para volver a las usinas ideológicas que formaron la izquierda, que era la gente del Partido Socialista, del Partido Comunista, los sindicalistas. Qué me importa que digan que hay 530 sindicatos más con el sólo hecho del número de afiliados. Lo que importa es la línea que lleva. Yo digo ¿cómo pudo pasar lo que pasó con los cadis que es una vergüenza, que durante 30 años trabajaron en el Club de Golf y no les pagaron nunca los derechos laborales? Y el otro día resolvieron despedirlos de un día para el otro porque no firmaban el documento que anulaba la acción de su sindicato. Nosotros fuimos al Parlamento, y se fue a Ehrlich que tenía la obligación de controlar que se cumpliera porque esta gente tiene una concesión.
Entonces lo que importa es cómo acciona el movimiento sindical y qué línea de protección y de lucha tiene, no el número de afiliados. Yo veía que destacaban solamente eso por eso digo que no, que el problema es cómo los sindicatos custodian y defienden los derechos laborales.
Entonces un aspecto es el de ideologización.
El otro aspecto es que la propuesta se destacara más que la crítica.
Hemos conversado sobre la propuesta y en la propuesta 7, 8 ó 10 puntos claves que hay que reiterarlos permanentemente para fijarlos como objetivos indispensables. Eso me parece fundamental para que se sepa, porque todos sabemos que estamos planteando propuestas, pero la gente no lo sabe. Hay que trabajar sobre la propuesta

Chury: Sí, y qué cosa de propuesta es

Sarthou:  ¡Y qué cosa! porque ahí nosotros tenemos todos aspectos esenciales: el tema derechos humanos, la eliminación de la ley de las AFAP; el no pago de la deuda externa especialmente la de la dictadura que hay una Convención que nos permite y que serían cerca 7 u 8 millones de dólares, que es la mitad de la deuda esa que Astori dice que no tenemos. Por lo menos tienen que ser 7, 8 millones por lo que salimos de la dictadura.
Después también Poder Judicial independiente. Es muy grave, el Poder Judicial es designado políticamente.

Chury: Estamos en un ámbito serio en ese aspecto también

Sarthou: Ah, muy grave, con el impuesto a las jubilaciones que no podía haber sido por el artículo 67, con una serie de decisiones que son muy discutibles.
Yo no digo que haya jueces que por su ética son independientes a pesar de que el sistema no los ampare. Pero nosotros tenemos que corregir el sistema para que nadie pueda sentir la menor presión.
Porque ahora la Suprema Corte la elige la Asamblea General -la gente no lo sabe a veces eso- y para  acceder a los tribunales, el segundo espacio de la justicia, el primero son jueces unipersonales que aunque parezca mentira esos son más libres que los tribunales- entonces los tribunales son elegidos con venia política entonces es muy difícil cuando hay un gobierno de izquierda y se produce -lo mismo que pasa en el movimiento sindical- se produce esa superposición de roles, que evidentemente hace cambiar los aspectos de fondo que existen ideológicamente. Así que jerarquizar la propuesta diría yo.
Tenemos otro campo muy importante porque ahora están las pautas de la educación que esto hay que incluirlo porque es un elemento fundamental porque la sociedad se desarrolla y la gente de menos recursos avanza en la medida en que tenga una educación a la que pueda llegar. Eso siempre fue así en el Uruguay, venía la gente de otros países a estudiar. Cuando ahora el Congreso aprueba la autonomía y el co-gobierno, que no es porque sí porque la autonomía es para dar conocimiento que no esté condicionado ni ideológica, ni económica ni religiosamente sino un pensamiento libre que es lo que siempre sostuvimos.
Tendríamos que agregar pero no quiero dilatar mucho. Acá ahora hay una guía me parece a mi, filosófico-política, que tiene que ver un poco con el fenómeno de la dialéctica. Hay países como Ecuador, Bolivia y Venezuela, que evidentemente han recorrido un camino de rectificación de lo que habían hecho sus oligarquías en el sistema jurídico porque la oligarquía hace la simulación de ciertos derechos en la Constitución que después no se dan.
Acá se establece en la Constitución por el artículo 79 la iniciativa popular. Pero no se puede usar en salarios, en impuestos, en seguridad social y no se puede usar en cualquier otra decisión privativa del Poder Ejecutivo. Y además hay que tener el 25 % que es algo brutal para conseguir y que se usó ahora para el tema de los derechos humanos, que nosotros hemos apoyado a pesar de que creemos que esto no debió haber sido así y que todo ese Parlamento tendría que  haber votado, por lo menos los frentistas porque teníamos mayoría absoluta, de un día para el otro hubieran podido anular la ley porque el Parlamento está facultado.
Entonces, ideologización en forma popular y además también de la gestión unidades de base que eso hay que volverlo a recrear también.
Yo me acuerdo que los Comité de base fueron escuelas políticas. Tendrían imperfecciones, cierto que había conflictos ideológicos entre unos y otros, pero movían y agitaban el pensamiento de la gente y la gente iba espontáneamente

Chury: Ahora, la fuerza política que gobierna quiso liquidarlos absolutamente y para siempre para dar lugar al pensamiento único.

Sarthou: Liquidarlos para el pensamiento único, eso es clarísimo. Por eso cuando la gente dice pero hablan en contra, pero y sí, ¿qué vamos a hablar a favor? Pero además, la oposición aceptó toda la política económica del Frente entonces cuando yo ataco  al gobierno, ataco también a la oposición. Que no me vengan a decir que estoy defendiendo a Lacalle ni al otro. No. Porque estos apoyaron absolutamente toda esta política que nosotros criticamos en el Frente

Chury: Que era una política privatizadora. Lo que no habían podido hacer ni Lacalle, ni Batlle ni Sanguinetti.

Sarthou: Sí, sin lugar a dudas. Es evidente.
Incluso a veces todavía leo cosas. Los propios partidos tradicionales han sido traicionados por sus representantes porque Herrera impidió que se pusieran las bases acá. Y Batlle estatizó las empresas en forma insólita en el mundo

Chury: Y creó el primer banco del Estado en el Uruguay.

Sarthou: Y en momentos que el imperio era el británico no el norteamericano cuando el capital británico a través de la embajada británica lo llamó porque iba a estatizar los seguros, Batlle lo hizo y se acabó. Grauert era un revolucionario, el mártir este de la dictadura además de ser un luchador era un revolucionario marxista inclusive y han negado hasta toda su historia entonces a mí no me extraña. Pero acá se han negado también a los fundadores del Frente de todos los partidos que lucharon.

Chury: Se ha cumplido una cosa bien parecida a la que se cumplió antes en el batllismo: hay que hacer desaparecer a Grauert

Sarthou: Eso es muy importante. Porque nosotros estamos como en la época que empezamos a hacer el Frente y había gente que todavía no salía, como Michelini y como Roballo, porque todavía tenían la esperanza de que pudieran trabajar desde adentro. Y después ellos mismos se dieron cuenta que desde adentro no se podía hacer. Y eso tienen que saber los frentistas de buena fe que comparten muchas de estas cosas, que han sido compañeros nuestros, tienen que saber que desde adentro ahí no se va a poder hacer nada porque no quieren la libertad de pronunciamiento de la gente. Hay un pensamiento único dominante que fue consentido

Chury: Pero que se venía perfilando ya. Usted se acuerda de la Mesa Política y se acuerda de los cabezas de lista que se reunían para hacer un poder paralelo y para anular lo que pudiera resolverse en la Mesa Política.

Sarthou: Pero si a Vázquez y a mí nos sacaron prácticamente con un mecanismo que fue hacer un secretariado paralelo. Uno dice es tarea de auxiliar, son 4 ó 5 personas. No, 20 y exigían que tuvieran senado. Como no teníamos senado quedamos en el cuarto de juguetes nosotros. 
Lo denunciamos en la Corte Electoral eso porque era una violación porque nosotros los cargos los teníamos por elecciones. Pero no pasó nada.

Chury: Estaba haciendo memoria preelectoral de lo que fue la elección del 2004. Una vez estaba hablando con quien hoy es una sino la más alta de las jerarquías de la educación en el país y le pregunté: ¿Un gobierno de Frente Amplio, supone matices socialistas al menos? Y me dijo no, no. Realmente no supone de ninguna manera un gobierno socialista. Entonces yo le dije ¿pero por qué, porque no se puede aplicar el socialismo, y qué futuro tiene eso? Y bueno, de repente tímidamente y a futuro, puede haber algunos pequeños nichos socialistas insertos en la política general del futuro gobierno frentista. No lo olvidaré jamás eso.
Y bueno, socialismo es lo que estamos preparando precisamente para este fin de semana en la Fonoplatea.

Sarthou: El Frente no dice la palabra socialismo en su declaración constitutiva pero todos los contenidos son una interpretación de la sociedad con los signos de un socialismo así que eso lo podemos ver.

Chury:  Claro, naturalmente.

Sarthou:  Me gustaría arrancar por reconocer los aspectos críticos del sistema capitalista que plantea el socialismo, que subsisten con claridad.
En primer término, la  lucha de clases.
La lucha de clases existe, hay pruebas de la lucha de clases. Yo puedo dar 2 pruebas en el aspecto jurídico al que yo me dedico.
La ley de tercerizaciones. Por influencia de la gremial se cambió la ley. Se había establecido la responsabilidad solidaria  del que utilizaba un tercerizados y como lo exigió la patronal se  dictó una ley nueva que le quitó la responsabilidad solidaria. Así, es una operación jurídica.
Otra: el tema de la protección de los trabajadores sindicalizados cuando los reprimen. Se había hecho un avance. Por eso digo muchas veces que parece esquizofrénico esto porque es como de doble personalidad: se hace una cosa y se la corrige. ¿Por qué? por la presión de la lucha de clases, la presión patronal que está funcionando abiertamente. Entonces en el tema sindical que es de mucha importancia, lo que no se dice es que la cuatripartita en la discusión interna en el mismo Parlamento, en el último minuto, la clase patronal le agregó una frase que dice: "Salvo causa razonable de la represión no sindical". Entonces todos los patronos han hecho reestructuras por lo cual la causa razonable es la reestructura y echan a los sindicalistas y a algún otro por las dudas. Anularon prácticamente esa protección.
Cuando se hace la fijación de salarios que siempre digo que está bien porque yo las cosas bien del gobierno las digo, y después digo lo que está mal, en ese mismo bien que indiqué. Bueno, nosotros desde el 91 nos quedamos sin Consejo de Salario en el debate de los gremios que era positivo. Pero, se reunieron los Consejos de salario y vino Astori, Ministro de Economía, y dijo no, pero acá hay pautas de límite. No se puede no respetar estas pautas. Y se acabó. La autonomía de los sindicatos, se anuló.
El convenio Nº 87 de la OIT, defiende la independencia de los sindicatos frente al patrono y al estado. Es un convenio que fue hecho después del fascismo, en que la OIT comprobó que los sindicatos habían sido convertidos en instrumentos del estado entonces estableció y se defendió la independencia de las dos cosas.
La ley de Consejo de salarios dice que tienen que ser elegidos los representantes de los trabajadores por elección directa. Eso lo dice la ley 10.449 de la OIT, que hizo los Consejos de salario. Pues este proyecto que manipulan tanto de la negociación colectiva que es en definitiva una reglamentación sindical que siempre la resistió el movimiento sindical, ¿qué hace? No abre la elección porque no quieren modificar las estructuras sindicales de los sindicatos tal como está y las mayorías que funcionan y los grupos que dominan los sindicatos.
Entonces el sindicato designa dos personas y el Poder Ejecutivo elige. Eso lo empezó Sanguinetti cuando vino la institucionalización del país que dijo: si estos vienen con viento en la camiseta de la lucha nos matan. Entonces violó el artículo y dijo: se elige directamente por los que proponga el sindicato, o sea la burocracia sindical. Eso es una protección de la falta de democracia interna del movimiento sindical.
Todas estas cosas son ejemplo del funcionamiento de la lucha de clases como también toda la presión que hicieron para que Díaz se fuera porque Díaz había derogado el decreto que permitía que el Ministerio del Interior desalojara a los trabajadores. Nunca se lo perdonó la oligarquía. Esa es la verdad. Yo también digo cuando hay cosas buenas. Pero mire las consecuencias de las cosas buenas. Pelearon y lucharon la patronal, como está luchando ahora y hemos visto una cantidad de actos que los han pasado en el canal 20, actos en los cuales las patronales representadas con sus abogados están sosteniendo que no hay derecho a la ocupación pacífica de los lugares de trabajo. Y están resistiendo que una ley diga que sí. Este proyecto que pusieron acá dice que sí, pero establece que el Ministerio de Trabajo sustituye al Ministerio del Interior y es el que va a pedir que el Ministerio del Interior, cuando ellos consideran que están afectados los intereses generales -y el término intereses generales puede ser cualquier cosa-, pueden hacer expulsar a los trabajadores.
Todo esto son ejemplos de cómo está funcionando subyacente la lucha de clases, además de la explotación normal, los bajos salarios de 4 mil pesos que evidentemente están funcionando con todas sus fuerzas en el sistema, inclusive legislando en lugar del estado porque cuando Bonomi fue al Instituto de la Facultad que yo en ese momento dirigía, él declaró que iban a hacer conciliación de clases. Y esa no era la política frentista. Por eso tampoco se hizo nada de reforma agraria a pesar que la gente de Sendic fue a manejar ese Ministerio. No se hizo nada en el Instituto de colonización con un amigo de Mujica al frente que no colonizó prácticamente entonces hay una frustración y eso es porque en definitiva se responde a una lucha de clases.
A mi me dicen el Frente no es socialista: perdone señor. El Frente dice que tenemos que formular una política anticapitalista, antiimperialista y antioligárquica. Si eso no es una    orientación que lleva hacia una forma socialista, venga a decírmelo usted. Eso lo dice expresamente la declaració9n constitutiva del FA que votamos entre todos.

Chury: Pero también esa es la antítesis que vivimos.

Sarthou: Ahora que decís antítesis, el segundo elemento que me parece que es muy importante   del aspecto teórico del socialismo, es la dialéctica. Marx había traducido la concepción de la dialéctica que tenía Hegel a la realidad del mundo capitalista y decía: la dialéctica dice que cuando hay una tesis, hay una antítesis siempre, que se mueve y roe la tesis para que salga la síntesis. Esa es la mecánica de la dialéctica. Entonces Marx dijo el elemento dialéctico en esta sociedad capitalista es la clase trabajadora entonces el apoyo es de la clase trabajadora para que funcione como antítesis   de la tesis del sistema y se venga una síntesis que será una sociedad socialista.
Entonces ¿cómo buscamos en cada sociedad en este tiempo histórico -porque Marx lo hizo en un tiempo histórico que la explotación era tremenda, no era disimulada. No había esta especie de calmantes que fueron el derecho al trabajo y la seguridad social que son calmantes, pero lo aceptó el capitalismo porque esto fue una modificación que hubo de la Primera Internacional a la Segunda Internacional.
En la Primera Internacional de trabajadores se manejó enteramente  la posición marxista: hay que fortalecer al elemento dialéctico para que este triunfe y logre la antítesis y la síntesis. Entonces eso que postuló él frente al sistema general, lleva a analizar en cada momento histórico cuál es ese elemento dialéctico. Siempre la clase trabajadora es un elemento dialéctico, pero ¿cómo puede eso instrumentarse en sociedades donde de repente no hay proletariado industrial? Yo creo que es el ejemplo de Bolivia: allí surgió un elemento dialéctico que es el pueblo originario. 
Si uno piensa acá en el Uruguay, podrían ser los jubilados por el número: 700 mil. Pero hasta por su rol biológico es muy difícil que puedan convertirse en el instrumento de cambio. Pueden colaborar, eso sí, pero falta el motor. Y acá el motor lo trataron de matar de alguna manera cuando se anuló el proletariado industrial. 
El tratado de Asunción cuando hace el tratado del MERCOSUR, prácticamente anula toda posibilidad sindical. No se reconocen los derechos humanos y los derechos sindicales, porque abrieron la puerta y nos mató la producción extranjera

Chury: Reconociendo que en realidad los chicos fuimos a tocar timbre a lo que inicialmente era un proyecto aduanero entre dos grandes que eran Argentina y Brasil.

Sarthou: Sí, siempre funcionó así y nos destrozó el parque industrial porque nosotros nos basábamos en la exportación de nuestras materias primas.
Entonces acá hay que construir el elemento dialéctico que tiene que seguir siendo la clase trabajadora pero que tenemos que ver de qué manera lo construimos para que se opere una transformación.

Chury: Claro, nosotros venimos de un país de grandes textiles de 4 turnos en el que había un proletariado industrial.

Sarthou: Yo fui abogado de la Federación de la carne allá por 1952 y yo veía un sindicalismo de una fuerza tremenda. Pero tenían trabajo y tenían salario. Y había seguridad, dormían con la puerta abierta en el Cerro. Si a la gente le damos asistencialismo con eso no vamos a transformar la sociedad.
Yo sigo pensando que la base fundamental  son los trabajadores, porque son los que sufren la prepotencia proletaria. Porque el contrato de trabajo es una esclavitud en que un hombre le entrega su energía a otro hombre para que la use como quiera, para que la dirija, lo cual es contrario a la naturaleza de las cosas porque no es lógico que alguien tenga que entregarle a un igual su energía para poder vivir.
Algún día el hombre tiene que ser dueño de su trabajo. De alguna manera el cooperativismo, que no ha funcionado muy bien por cierto, tendía a ser eso: el que trabaja se hace dueño de su trabajo y no le pagan un salario, que ahí se  genera la plusvalía, que es otra idea que está vigente. El capital se forma del trabajo no pagado en forma. Lo que sobra del trabajo que no se lo dan al trabajador porque le pagan el salario pero en el mercado sacan más por ese trabajo y esa es la plusvalía. El trabajo no pagado del trabajador se acumula y forma el capital.
Esto sigue siendo cierto y el proceso revolucionario también. Lo único que ha habido una rectificación en el sentido de que la transformación revolucionaria de la sociedad la debemos hacer a través del consenso político como decía el Ché mientras era posible. 
Ese mecanismo de consenso enfrenta el drama grave de los medios de comunicación, que es un poco la lucha que da la izquierda radical.
El enfrentamiento es de qué manera se puede lograr desarrollar el elemento dialéctico.
El tiempo demostró por ejemplo en América Latina que la revolución armada, por el procedimiento, no cambia la cosa. Porque fallaron los hombres como en el caso de Nicaragua y El Salvador. Lo que importa no es tanto el procedimiento como el contralor popular de la gente que llega al poder porque el que llega por legalidad no es controlado por el pueblo o el que llega por revolución, no es controlado por el pueblo, fracasa el cumplimiento de los objetivos.
Esa es mi impresión pero en todo esto estamos largando ideas, no tenemos la verdad en la mano.
El socialismo creo que es imprescindible porque justamente lo que quiere es modificar la sociedad hacia un estado en que todos los hombres puedan disponer de todos los bienes de la vida y eso a través de suprimir una sociedad de explotación. 
Eso lo hace un régimen socialista en que los medios de producción estén en manos de todos, también abierto. No un régimen socialista como degeneró en Rusia en que la burocracia transformó en un estado de prepotencia y de privilegio.
Tiene que mantenerse el pueblo controlando, por eso el referéndum revocatorio al que llega porque ya no podemos decir que el que llega por un procedimiento revolucionario tiene garantizado... No, no tiene garantizado nada. Es importantísimo controlar al que llegue por la legalidad o por cualquier otro lugar.
Creo que el socialismo tiene que seguir existiendo porque  representa de algún modo la forma de vida superior a la puede llegar toda la gente.
No hay nada peor que ver la desgracia de los demás. Esa gente que uno ve durmiendo en la calle y dicen que no quiere ir a los refugios.
La emigración... 
Cuando veo que hacen cálculos de que disminuyeron los pobres yo digo mire, si usted me trae estadísticas de pobres y de encuestas, yo les voy a creer el día que tengan un contralor técnico porque un día me hicieron una encuesta y yo les pregunté ¿ustedes siguen tomando como ocupado a un trabajador que trabaja 2 horas por semana? si. ¿Y ustedes consideran que tiene vivienda teniendo 3 ó 4 palos y un techo? si. 
Según cómo se hagan las encuestas. No critico la ética del que las hace, pero la mecánica que se piensa para la encuesta como para las estadísticas. son muy especiales. Por ejemplo hablan de empleados, pero ¿cuántos empleados temporarios hay ahora? Nadie perdura, están temblando de perder el trabajo entonces hay que ver quiénes son los que trabajan porque si van a una zona turística en verano es distinto del invierno. Entonces hay que tener mucho cuidado porque ahora largan que bajaron 180 mil pobres. Yo los sigo viendo y ¿por qué en estos 4 años siguió la emigración? Ahora no va a haber tanta porque España es vergonzoso lo que está haciendo. El otro día a una persona no la dejaron ni saludar a la familia. Tenía pasaporte pero no tenía papeles para trabajar. Lo metieron en un avión y lo mandaron para acá. Esto es lo que está haciendo España, cuando nosotros recibíamos a los españoles y abrían su boliche... Y todos somos herederos de españoles o italianos en definitiva

Chury: Estamos llegando al final. Helios nos visitó esta mañana porque este viernes en la Fono habrá exposición sobre la vigencia del socialismo

Sarthou: Y hace bien discutir este tema, es fundamental. Yo creo que han habido cambios que son importantes como la pérdida de la fuerza que tenía la clase trabajadora ya que en alguna medida el principio de la independencia de clase no se mantiene si los hombres que la gestionan son a la vez dirigentes políticos o prácticamente integrantes del gobierno aunque sea un partido político de izquierda porque siempre hay diferencias.
Cuando se hizo la Segunda Internacional a fines del Siglo XIX establecieron un partido socialdemócrata en cada país y el capital dijo bueno, no hay problema porque entonces vamos a transar con las elites parlamentarias, que es lo que está pasando ahora.

Chury: Helios te agradezco la visita

Sarthou: Muchas gracias y nos veremos el viernes.

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